Претседателот Роберт Кленкоски и потпретседателот Горан Николоски се сретнаа со историчарот и славист проф. Штефан Требст.
На почетокот на разговорот, проф.Требст ја објаснува својата поврзаност со Македонија, која настана горе-долу случајно:
„Како западногермански стипендист за размена на Универзитетот „Климент Охридски“ во Софија во 1976 година, во време кога бугарскиот режим наеднаш повторно многу силно играше на македонската карта и бугарските историчари веднаш ги презентираа првите солидни извори на заситени публикации за темaта горе-долу автоматски дојдoв вo темата и имав идеја да поминaм уште една година на студии на Институтот за национална историја во Скопје по оваа година во Софија. Тоа ја определи мојата понатамошна научна кариера на тој начин што темите на квалификациската работа, магистерскиот труд и дисертацијата, во поширока смисла, се однесуваа на современата историја на Македонија, бугарско-македонските односи и меѓународните односи во меѓувоениот период. По оваа фаза од мојата научна кариера, потоа се занимавав со други работи. Тогаш наеднаш се распадна југословенската федерална држава и се појави независна Македонија. Во тоа време, Сојузното Министерство за надворешни работи ме замоли да одам таму како германски претставник во долгорочната мисија на Конференцијата за безбедност и соработка во Европа, која тогаш беше формирана во Скопје, прва од ваков вид долгорочни комисии на КЕБС, и очигледно не можев да го отфрлам тоа. Бев активен во оваа мисија до приемот на Македонија во Обединетите нации во 1993 година, што исто така доведе до чести посети на колегите од институтот во Скопје, во Битола и во други делови од земјата.“
Беше спомнат Берлинскиот семинар за Македонија од 1995 година, на кој како предавач учествуваше проф. Требст. Ова се случуваше во рамките на Германско-македонското друштво, здружение кое беше основано на иницијатива на поранешниот амбасадор Срѓан Керим: „Се менуваа германски копретседавачи како државниот секретар на СПД во Сојузното Министерство за одбрана. Вaлтер Колбов, кој исто така работеше, работеше директно во Македонија за време на бегалската криза во 1999 година. Во активностите на здружението беше вклучен и новинарот Матијас Дорнфелд. Состаноците на управниот одбор на ова здружение се одржуваа во македонската амбасада, но да бидам искрен, ова здружение навистина не функционираше толку добро.“
Проф. Требст сè уште се сеќава на македонскиот ресторан „Ново Скопје“ на Ку-Дам: „Тогаш не беше потребен клуб за средба; луѓето таму се среќаваа неорганизирано, така да се каже. Некогаш, кога доаѓале високи посетители од Скопје, некој бил информиран и поканет. А она што е интересно за Македонците во Германија е значењето на „Ново Скопје“ во политичка смисла, особено во однос на „Движењето за ослободување и обединување на Македонија“ (ДООМ) на Драган Богдановски, кое се сметаше за антидржавно и анти- Титоист од тогашната југословенска страна. Но, од денешна перспектива на Република Македонија, Драган Богдановски беше еден од основоположниците на модерна Македонија. И сето тоа се случи во Западен Берлин за време на Студената војна. Патем, вклучително и контакти со Македонците во источниот дел на градот, кој тогаш со фалење се нарекуваше „главен град на ГДР“, каде долгогодишното трговско аташе за Југославија од Крушево, Шули Вангели, многу разумна личност, имаше неформални контакти. со Западен Берлин. Требст не знае дали тоа било и до сопственикот на ресторанот и активист на ДООМ, Мане Јаковлески, што не го исклучува целосно: „Имаше и од двете страни научни, културни, така да се каже на ниво на Сојузна Република. Германија и Југославија како и ГДР и Југославија и други контакти во кои повеќе или помалку тесно беше вклучена тогашната Социјалистичка Република Македонија. На пример, на Универзитетот во Хале во ГДР имаше катедра за македонски јазик, култура и литература – на голема нервоза на бугарската амбасада во Источен Берлин, која постојано се обидуваше да влијае на ГДР за конечно овој катедра да биде затворена, но не беше затворена. А слични врски постоеле и меѓу Скопје и старата Сојузна Република, т.е. Македонски лекторати на западногерманските универзитети.
На прашањето на претседателот Кленкоски какво е неговото мислење за актуелната политичка ситуација во Македонија, особено за преговорите со Бугарија, проф. Требст одговори:
„Не сум особен оптимист. Владата на Петков веднаш би била збришана доколку направи вистински компромис. Според моја проценка, ќе треба многу време. Сега зависи од тоа како ќе се однесуваат другите централни држави на ЕУ. За некои од нив ова е секако идеална ситуација, т.е. не мора сам да се каже дека не сакаме понатамошни чекори за проширување, но може да се каже дека ние всушност тоа го сакаме, но Бугарите не го сакаат и затоа ништо не можете да направите“. Во овој поглед, проф. Требст е прилично песимист. Дали ќе следат позитивни промени во односите меѓу Софија и Скопје, останува да видиме.
Како одговор на нашето прашање за бугарскиот став дека нема македонски јазик и за бугарското присвојување на словенските апостоли, како што тоа го гледаат современите научници:
„Тоа не влијае директно на науката. Се разбира, има истражувачи кои заземаат страна за едната или другата страна. Вистинската пауза во аргументот, сепак, се однесува на меѓународното право, бидејќи во меѓународното право такви категории како јазик, национален идентитет, историја итн. воопшто не постои. Ова не се факти на меѓународното право. Грција прва го направи овој прекин со поглед. на името и знамето, меѓународната заедница дозволи тоа да помине. Требаше да кажеш во тој момент: Стоп! Воопшто не е важно! Република Македонија се викаше Република Македонија, а не Република Грција, тогаш секако Грција можеше да каже, почекај малку, сега ни го одземаат името. Но, претходно немаше нова Република Македонија. Истото важи и за државното знаме, сонцето на Вергина (Кутлеш) не било на Република Грција, туку знамето на Македонија, па каде е проблемот? Вистинското разочарување е што од софиска гледна точка рекоа: Грците се извлекоа со уцените, можеби и ние треба да го пробаме тоа! Ете, повторно функционираше“. Тука проф. Требст го гледа вистинскиот проблем, заедно со уште една серија проблеми. Тој се сомнева „дека секоја бугарска влада што ќе повлече неколку од оваа листа на барања, од 8 до 10 барања, нема да опстане политички бидејќи постои основен консензус во бугарското општество за темата Македонија. Актуелниот премиер, кој студирал на Харвард, секако слуша и анкети, а неговите советници му велат дека ако го направиш тоа, можеш истиот ден да поднесеш оставка. Па што треба да прави?”
Потпретседателот Николоски го прашува проф. Требст за позадината зошто државата ЕУ Бугарија продолжува да ги игнорира многуте пресуди на Европскиот суд за човекови права во Стразбур и продолжува да ги крши малцинските права на Македонците. Неговиот одговор е многу едноставен:
„Кога ќе се признае македонско малцинство на територијата на Република Бугарија, се уништува целата оваа аргументирана градба: воопшто не постои македонско малцинство. Значи или има или нема. Ако историски нема македонска нација, тогаш не смее да има ниту македонско малцинство во Бугарија. Потоа, тука е и дополнителниот аргумент: лошите комунисти како Георги Димитров, тие го смислија ова во име на Москва за да ја уништат нашата бугарска нација“. Неопислива глупост, како историчар не ми е целосно разбирање, бидејќи да, имаше притисок од Москва. Но, тоа беше поврзано со принципите на Ленин за национална политика, т.е. комунистичката влада во Бугарија беше принудена на сите етнички малцинства, Помаци, Турци, Ерменци, Евреи, Роми итн. да им додели далекусежни права на малцинствата, вклучувајќи го и нивниот сопствен училишен систем. , сопствените медиуми итн., вклучително и Македонците. Во 1958 година во Бугарија имало уште 157.000 Македонци, на следниот попис имало само 10.000, потоа целосно исчезнале бидејќи се избришал делот „македонски“. Она што е во спротивност со денешното политичко сфаќање е кога државата на група граѓани кои основале здружение и велат „ние сме Македонци“ вели: со тоа се правите казнив. Таквиот пристап е некомпатибилен со правото на ЕУ. Освен тоа, не е до државата што мислат нејзините граѓани. Државата не одлучува кој е малцинство, а кој не“, нагласува проф. Требст.
Претседателот Кленкоски би сакал да знае од проф. Требст како Република Македонија треба да постапи за да излезе од сегашниот политички ќорсокак во кој се наоѓа поради преговорите со Бугарија. Историчарот Требст гледа можност доколку Петков освои поени во други билатерални области и ја промени климата. Тој го објаснува ова со пример:
„За граничниот премин меѓу Сандански, поранешен Свети Врач и Берово, во 1992 година од македонска страна беше завршен нов асфалтиран пат над превојот Клепало, а беше изградена и модерна терминална зграда во која, како што тогаш беше договорено со Бугарија. , Бугарската царина исто така беа лоцирани треба да се постават. Но на крајот не се изгради пат од бугарска страна. Причина за тоа секако беше ОМО Илинден, бидејќи нивниот фокус беше градот Сандански, кој пак е најблиску до граничниот премин. Бугарската страна рече дека нема да го отвориме овој граничен премин бидејќи во спротивно „непостоечките“ Македонци во Бугарија би продолжиле да возат кон Македонија и којзнае што прават таму. Тоа беше во 1992 година, а сега е 2022 година. Дури сега, 30 години подоцна!, Петков го отвори граничниот премин“.
Друг пристап би бил да се доврши железничката линија меѓу Скопје и Софија што беше започната во минатото:
„Во последните 30 години ништо не се случило таму и нема друга железничка врска. Се виде дека за време на грчката блокада во 1990-тите, единствената рафинерија во Република Македонија беше во грчка сопственост, но повеќе не можеше да се снабдува со сурова нафта од Солун поради ембаргото. Во тоа време, сурова нафта мораше да се носи во Скопје со воз од бугарските пристаништа на Црното Море. Но, како што кажав, немаше директна железничка линија, така што заобиколувањето со железница мораше да се оди преку Србија, што секако и даде можност на Србија да каже дека ако не го правите тоа што ние сакаме, тогаш нема да има воопшто повеќе сурова нафта. Само поради оваа причина, можеше да се претпостави дека приоритет на секоја македонска влада од средината на 1990-тите ќе беше драматично подобрување на железничката инфраструктура на Балканот – но тоа не се случи. Единствено што беше направено Киро Глигоров на прилично брутален начин им нареди на своите млади министри да отворат што повеќе гранични премини. Што секако секогаш се засноваше на взаемна волја. Кон Албанија првично имаше само еден граничен премин на Ќафасан и беа отворени 3-4 дополнителни, Грција, од друга страна, трите постоечки патни гранични премини плус еден железнички граничен премин кај Гевгелија беа целосно доволни. Грчката страна ја прекина железничката врска од Битола до Лерин (Лерин). А додавањето на трите патни гранични премини кон Бугарија со новиот меѓу Берово и Сандански, како што реков, од бугарска страна доцнеше цели 30 години“, ни објаснува проф. Требст.
На прашањето дали терминот „бугарски фашистички окупатор“ треба да исчезне од македонските историски книги за да се постигне наводно зближување меѓу Македонија и Бугарија, проф. Требст одговара:
„Морате да правите разлика помеѓу две работи: помеѓу политичката позадина и историската слика. Втората светска војна е многу голем проблем за денешна Бугарија. Тоа е затоа што тогашната монархистичка Бугарија, како сојузник на германскиот Рајх, не само што окупираше големи делови од соседните држави, во случајот со Македонија ги анектира и – под сенката на свастиката, така да се каже. Навистина би ја изоставил придавката „фашист“ затоа што таа е историски погрешна и во исто време предизвикувачки. Многу посоодветно би било „антисемитско“ или „антиеврејско“, што потоа директно се однесува и на припоените делови на Македонија. Таму беше бугарскиот аргумент: ги спасивме нашите Евреи, ќе сакавме да ги спасиме и оние од Битола и Штип, но тие немаа бугарско државјанство – за разлика од другите жители на окупираната област, кои добија бугарско државјанство: православни, Католици, муслимани. Евреите, од друга страна, не ги добија. Ова секако беше целна мерка на владата во Софија. Тогаш да се каже: ние би сакале да ги спасиме, но тие немаат националност, се разбира е лицемерно. Сето ова сега е релативно добро истражено, документирано, често преку филмски снимки и фотографии. Овие покажуваат дека холокаустот во Вардарcкa Македонија бил извршен под притисок на Берлин, со активна поддршка на единиците на Вермахт и СС стационирани во долината на Вардар. Но, практичната имплементација спаѓа во должност на функционерите на Кралството Бугарија, т.е. полицајците, железничарите, општинските службеници итн., значи денешна Бугарија не може да се извлече од својата одговорност. Во формулацијата “окупацијата од 1941 до 1944 година не смее да се опишува како фашистичка окупација”, ова бегство од сопствената историска одговорност природно одекнува. Мислам дека тоа е критична точка за многу Бугари, дури и за оние кои не се грижат за македонското прашање. Поранешниот бугарски амбасадор во Берлин, Ради Најденов, многу паметна личност, одржа јавен настан на оваа тема овде во 2013 година, а таму беа присутни прогонетите Бугари од „Берлин“ – и политичките имигранти од Студената војна и бугарските студенти, кои студираа на Хумболтов универзитет и Слободниот универзитет по пресвртот (1989 г.). Во аудиториумот се крена многу врескање и врескање кога еден од учесниците на говорницата искажа став кој е спротивен на темата „спасување на Евреите од Бугарија“ и се осврна на холокаустот во Вардарcкa Македонија. Патем, она што е гротескно е што во ГДР во 1959 година е снимен игран филм кој ја обработува оваа тема, не депортацијата на македонските Евреи, туку онаа на Евреите од северна Грција од страна на бугарската армија и државните железници. Филмот на директорот на ДЕФА Конралд Волф беше наречен „Ѕterne“ (Ѕвезди) и беше прикажан во Бугарија и ГДР. Никој не беше вознемирен поради тоа во тоа време. Единствената критика во ГДР беше дека во филмот е користена клезмер музика, но грчките Евреи не пуштаат клезмер музика, туку друга. Ако овој филм се прикажуваше денес во Бугарија, мислам дека киното би изгорело“. Проф. Требст ја опишува бугарската ситуација како еден вид тивок вулкан, односно однадвор изгледа релативно мирно, но под површината работите вриат: „На секако дека има и табу теми на македонска страна, на пример, дека македонската политичка елита во Титова Југославија беше во многу поголема мера испреплетена со режимот во Белград отколку во Словенија или Хрватска, на пример. Не ви се допаѓа повеќе да го слушате тоа овие денови“.
Проф. Требст ни раскажува за своето време како студент за размена на Западна Германија на Историскиот факултет на Универзитетот „Климент Охридски“ во Софија. Во тоа време бил шпиониран од бугарската комунистичка државна безбедност (ДС) „на линијата на македонскиот национализам“. До 1986 година името на датотеката било „Македонец“ (Македонец), веројатно затоа што Требст, како студент по историја, а подоцна и како историчар, ги истражувал македонските организации во Бугарија. Мерката за следење беше оправдана во жаргонот на ДС со „антибугарска активност и антибугарски научни и други публикации“ и заострена во 1985 година – поради наводна „шпионажа“.
„Сè уште можам да се сетам дека за време на Студената војна, во време кога Народна Република Бугарија и Сојузна Република Германија штотуку воспоставија дипломатски односи и склучија културен договор, студентите во Бугарија беа пречекани како „нашите поранешни браќа по оружје“, бидејќи бореа заедно во Првата и Втората светска војна. Што секако беше доста проблем за моите колеги студенти од Источна Германија кои студираа во Софија“.
Проф. Требст се осврнува на уште еден интересен аспект, кој се однесува на имагинацијата на Германците за Македонија:
„Би рекол дека 80% од сите Германци постари од 40 години го познаваат Карл Мaј и неговите три балкански романи – Во клисурите на Балканот, низ земјата на скипетарите и Дер Шут – прочитале, но не знаат. дека сите три се поставени исклучиво на територијата на денешна Република Македонија. Се разбира, тоа има врска со фактот дека Карл Мaј ги користел тогашните османлиски имиња на места – не Тетово туку Калканделен, не Струмица туку Остромдша, Ускуб наместо Скопје итн.
Конечно, проф. Требст нагласува дека никогаш не станува досадно со македонската тематика:
„Кога спорот за името со Грција беше во полн ек, при предавање на една македонска тема, требаше да се очекува дека секогаш кога ќе се спомне придавката „македонски“, (про)грчката „јазична полиција“ ќе вика од публика: „Славомакедонско!!!“. Тоа веќе не е така, но љубопитен сум да видам што ќе вика публиката од бугарските учесници во иднина – „Северномакедонски!!!“ наместо „македонски“? За мене како историчар ова е некако гротескно, бидејќи секогаш мислев дека случајот со двете германски држави е екстремен, бидејќи и тие меѓусебно ги укинаа нивните наименувањa. Сојузна Република Германија речиси никогаш официјално не била наречена „Германска Демократска Република“, туку „Советска зона“, „Источна зона“ или само „Зона“, „СБЗ“, „Централна Германија“, иронично и „Трансалбингистан“ (за „земја зад реката Елба“), исто како што ГДР секогаш инсистираше на фикцијата дека старата Сојузна Република и Западен Берлин – во жаргонот на ГДР „БРД“ и „независната политичка единица Западен Берлин“ – се две различни држави. Третите земји кои не беа точно информирани за поделбата на Германија честопати не беа во можност да ја кажат разликата.
Му благодариме на проф. Требст за интервјуто
За проф. д-р Штефан Требст:
Студирал историја, славистика, балканологија, политички науки и исламски студии на Слободниот универзитет Берлин и на универзитетите во Тибинген, Софија (Народна Република Бугарија), Скопје (Југославија, денес Македонија) и на Универзитетот Индијана во Блумингтон (САД). Докторирал на темата »Мусолини, Македонија и силите 1922-1930. „Внатрешната македонска револуционерна организација“ во Jугоисточна европска политика на фашистичка Италија“. Меѓу другото, бил стручен соработник и универзитетски асистент за источноевропска современа историја на Источно-Европскиот институт при Слободниот универзитетот во Берлин; стипендија за хабилитација од Германската истражувачка фондација. 1992-1995 Германски член во долгорочните мисии на Конференцијата за безбедност и соработка во Европа (КЕБС, денес ОБСЕ) во Република Македонија и Република Молдавија во име на Сојузното Министерство за надворешни работи.
Хабилитација на тема »Трговска контрола – ›Изведување‹ – Задржување. Шведската московска политика 1617-1661« (Визбаден, 1997); по замената на катедрата за модерна историја на Универзитетот на Сојузните вооружени сили во Хамбург од 1996 до 1998 година, основачки директор на Данско-германскиот европски центар за малцински прашања (ECMI) во Фленсбург и од 1999 година професор по културна историја на Источна Европа на Универзитетот во Лајпциг и раководител на магистерската програма таму „Европски студии“ на Институтот за Глобални и Eвропски студии (GESI). 1999-2021 година, исто така, заменик директор на Лајбниц-Институтот за историја и култура на Источна Европа (GWZO), исто така во Лајпциг.
Изданија на книги на македонски јазик:
Требст, Штефан: Мусолини, Македонија и Големите сили 1922-1930. Внатрешната македонска револуционерна организација во југоиcточната политика на фашистичка Италија. Превод од германски јазик Васе Ангелески. Скопје: ARS STUDIO/“Branko Gapo“, 2020, 643 S. ISBN 978-608-239-447-3
Требст, Штефан: Македонскиот век. Од почетоците на национално-револуционерното движење до Охридскиот рамковен договор 1893-2001. Избрани есеи. Превод од германски јазик Симона Арсова. Скопје: ARS STUDIO, 2018, 461 S. ISBN 978-608-239-214-1
Требст, Штефан: Бугарско-југословенската контроверза за Македонија 1967-1982. Превод од германски јазик Слободанка Поповска. Редакција Иван Катарджиев, Новица Вељановски. Скопје: Институт за национална историја 1997, 327 S. ISBN 9989-624-26-7